David Amstrong ha perdido la cabeza no existe el termino Tradicionalista o se es Católico o no se es. Siempre que utilicemos el termino Católico partiendo de 1054(porque los ortodxos tambien son catolicos no nos olvidemos y forman parte de la Iglesia ese es otro paratado que llebaria mucho explicarlo). Por que si eres Católico o aceptas la Tradición o no eres Católico. Y el vaticano II no es Católicismo porque dejar paso a la ambiguedad y al error y... ¿Quien lo haria? el demonio, claro esta, o un mal teologo. La Tradición no evoluciona. digan lo que digan los postconciliares. esoes n error. La tradición esta hay lospadres de la Iglesia y son inmutables. Ese el error pensar que la tradición no solo evoluciona sino que se adapta a los tiempos en los que vivimos. Eso es un error el catolicismo liberal el catolicismo no puede adapatar a una sociedad mataerilista y corrupta dominada por el demonio, sino el catolico deve prevalecer fiel a la Verdad a Cristo y a la sana doctrina que es ayudara a salvara su alma.
II. Si hay tantas diferencias del Padre Pio, San Pio V a Juan Pablo II es por que algo ha pasado y no es muy bueno, o uno es santo o lo es el otro pero no pueden sostener ideas teologicas que se contradicen uno delos dos tiene que errar. La definición tradicionalista es una astucia del modernismo para desvirtuar la verdad y etiquetarnos es comonosotrosque decimos que son vaticanistas o son postconciliares etc. Etiquetas sin mas ose es catolico no se es.
Definiciones: "Tradicionalista", "Ultra-tradicionalista", "Neocon" (I)
A las 5:19 AM, por José Miguel Arráiz
Categorías : Ultratradicionalismo
Categorías : Ultratradicionalismo
Dave Amstrong es reconocido como uno de los mejores apologetas católicos de la actualidad, junto con figuras como Karl Keating, Robert Sungenis, Mark Bonocore y Phil Porvaznik entre otros. Ha escrito 34 libros de temas apologéticos, donde aborda temas relacionados al protestantismo, el ateísmo, el liberalismo o modernismo y el tradicionalismo (yo ya cuento con 17 y todos me han parecido excelentes).
Hace poco más de dos años recomendaba uno de sus libros donde abordaba el tema del ultra-tradicionalismo católico titulado Pensées on Catholic Traditionalism (Meditaciones sobre el tradicionalismo católico). A principios de este mes ha anunciado que ha comenzado a escribir un segundo libro sobre el tema titulado “Mass Movements: The Extreme Wing of “Traditionalism,” the New Mass, and Ecumenism“, en donde abordará nuevamente la problemática de esta ala radical del tradicionalismo, que abarca tanto el lefebvrismo, el filo-lefebvrismo, así como otras tendencias más radicales aún como el sedevacantismo.
El primer capítulo ya se encuentra publicado gratuitamente en el blog del autor, y les ofrezco en esta ocasión mi modesta traducción del mismo.
Definiciones: “tradicionalistas” frente a “ultra-tradicionalistas” / Supuestos “neo-conservadores”
1) Siempre he considerado a los “tradicionalistas” como católicos (y se refieren a ellos como tales en mi página web). Admiro muchas cosas acerca de ellos: su celo y preocupación por la ortodoxia, su deseo por la excelencia litúrgica, la observancia de la piedad católica tradicional, la moral católica tradicional, su resistencia al liberalismo y modernismo, el deseo de ver a la gente entrar en la plenitud de la Iglesia Católica, etc.
Me opongo (como apologeta católico) a lo que siento como errores y excesos en sus filas. No hay nada “personal” (por no hablar de “odioso") al respecto.
2) Sé que la mayoría de los “tradicionalistas” no están formalmente afiliados a grupos disidentes cismáticos, y que el sedevantismo (la posición de que la Sede de Pedro está vacante) es una pequeña ala extrema radical del movimiento.
3) Del mismo modo, no clasifico a los “tradicionalistas” (excepto los más extremos) como “cismáticos". He utilizado el término “cuasi-cismáticos” en el pasado, pero lo he tratado de usar, más recientemente, sólo en casos extremos. La mayor parte de lo que escribo respecto al “tradicionalismo” católico no pretende en absoluto generalizar metiéndoos a todos en un mismo saco. En mis pasados esfuerzos realizados a través de Internet (a partir de 1997), estaba usualmente respondiendo a argumentos directos, o a aseveraciones más radicales de parte de los tradicionalistas más extremos en el movimiento.
Ese será también el enfoque que tomaré actualmente. He aprendido mucho a lo largo de quince años, sobre todo en los diálogos recientes. Entiendo también que hay una gran diversidad de opiniones entre los distintos “tradicionalistas".
4) La mayoría de los “tradicionalistas” aceptan la noción de la indefectibilidad de la Iglesia. He utilizado el término “cuasi-defectibilidad” para describir una posición que mantiene que la Iglesia sigue siendo la Iglesia, pero en estado muy grave y sobreviviendo a duras penas. Siempre he estado de acuerdo (tal como mi mentor, el padre John A. Hardon, S.J.) que el modernismo es la mayor de las crisis en la historia de la Iglesia. El desacuerdo con los “tradicionalistas” se produce en cuanto a su causa exacta, la ubicación, y las soluciones al problema.
5) La mayoría de los “tradicionalistas” aceptan la validez del Novus Ordo o “Nueva” Misa, pero la consideran objetivamente inferior a la misa tridentina (forma extraordinaria), y a menudo objeto de las violaciones más graves en la práctica (en esto último estoy de acuerdo). Estoy de acuerdo también en que todos los abusos deben ser eliminados, pero la Iglesia permite y fomenta la diversidad litúrgica dentro de un cumplimiento adecuado, de modo que la gente pueda adorar como le parezca mejor, dentro de un contexto de correcta y ortodoxa praxis litúrgica. Recordemos que hay 22 ritos de la Iglesia Católica.
6) No tengo la más mínima objeción a quienes prefieren asistir a la misa tridentina. Estaba completamente a favor del decreto del 2007 del Santo Padre de hacer la Misa más ampliamente disponible (y había sido mi posición desde que mi conversión al catolicismo en 1990).
He estado asistiendo a la única parroquia en el área metropolitana de Detroit que ofreció antes de ese tiempo a la Misa Novus Ordo en latín desde 1991 hasta el presente. Este libro se considera como “radtrads", ultra-tradicionalistas o tradicionalistas radicales [en español frecuentemente llamados “filo-lefebvrianos"] a aquellos que insisten en atacar continuamente el Novus Ordo (si lo consideran válido o no) como algo menos que totalmente católico, o doctrinalmente aguado-: junto con insultos hacia los que la prefieren como si fueran una segunda clase católicos.
He estado asistiendo a la única parroquia en el área metropolitana de Detroit que ofreció antes de ese tiempo a la Misa Novus Ordo en latín desde 1991 hasta el presente. Este libro se considera como “radtrads", ultra-tradicionalistas o tradicionalistas radicales [en español frecuentemente llamados “filo-lefebvrianos"] a aquellos que insisten en atacar continuamente el Novus Ordo (si lo consideran válido o no) como algo menos que totalmente católico, o doctrinalmente aguado-: junto con insultos hacia los que la prefieren como si fueran una segunda clase católicos.
7) La mayoría de los “tradicionalistas” aceptan el Concilio Vaticano II como un concilio ecuménico legítimo, pero (en diversos grados) por lo general sostienen que es “ambiguo” y fue objeto de un intento de toma de control por parte de los modernistas en la Iglesia, o de naturaleza fundamentalmente diferente de los Concilios anteriores, ya que era “pastoral". Yo respondo que la controversia y el subterfugio existía a nivel humano en todos los Concilios. Esta es precisamente la razón por la que necesitan la protección del Espíritu Santo, porque que los seres humanos hacen un lío completo de todo en la Iglesia.
8) La mayoría de los “tradicionalistas” creen que los papas desde Pío XII (la habitual línea divisoria entre tradicionalistas radicales y el análisis sedevacantista) son legítimos, aunque les critican fuertemente incluyendo acusaciones de modernismo hasta cierto punto.
9) La mayoría de los “tradicionalistas” (y en este sentido, no sólo los ultra-tradicionalistas por una tramo largo) tienen una visión muy pobre del ecumenismo, sin embargo, he observado a menudo que clasifican el “ecumenismo católico” como herético indiferentismo: algo que el Vaticano II y encíclicas posteriores han condenado sistemáticamente. Tienden a pensar que de alguna manera es contradictorio con el concepto de “no hay salvación fuera de la Iglesia", o a los esfuerzos por hacer apologética y llevar a la gente a la plenitud de la Iglesia Verdadera (que no lo es en absoluto). Es una confusión de categoría e intención.
10) Los apologistas católicos más acreditados que conozco y mi persona, tratamos a los “tradicionalistas” como hermanos católicos. Sin embargo, ellos (especialmente los radicales) a menudo se refieren a nosotros con una descripción muy insultante y peyorativa, “Neocon". “Neoconservador” es bastante desagradable y peyorativo, sobre todo una vez que se estudia sobre lo que significa en los círculos tradicionalistas radicales. A veces se refieren también a nosotros como “católico del Novus Ordo” o “Católico del Vaticano II". Nos llamamos a nosotros mismos “católicos” o (si es un descriptor adicional que se debe agregar) “católicos ortodoxos / obedientes / fieles / magisteriales".
11) Sigo escribiendo constantemente “tradicionalista” entre comillas porque me niego que algún grupo auto-identificado tenga un monopolio único o exclusivo en la Tradición católica, los cuales ni siquiera la han definido correctamente. Se trata de un uso inadecuado, casi de la misma manera que pienso que la expresión “Reforma Protestante” es incorrecta: lo que ocurrió en el siglo XVI no fue ninguna “reforma” desde una perspectiva católica, sino más bien, una revuelta. La misma palabra está cargada de prejuicios protestantes previos.
Me considero un católico tradicional en la medida en que acepto en la fe (y de todo corazón) todo lo que la Iglesia enseña. Estoy dispuesto a llamar por lo menos “tradicionalistas” lo que ellos mismos llaman, incluso si lo pongo entre comillas, para registrar una especie de “protesta", mientras se nos da títulos arbitrarios que son francamente insultantes: que cuestionan nuestra ortodoxia o compromiso con la plenitud de la tradición católica. Creo que esta es una consideración ética elemental: no referirse a las personas de una manera que se sabe es ofensiva para ellos.
12) Como se ha mencionado anteriormente, defino “radtrads” (es decir, “los católicos tradicionalistas radicales") como algo extremo, al ala radical del mayor movimiento “tradicionalista". Se trata de personas tal vez en el camino de la Iglesia, que bien podrían eventualmente adoptar posiciones cismáticas e incluso sedevacantistas. Aquellos de nosotros que hemos seguido y criticado las idas y venidas de un movimiento más amplio personalmente hemos observado muchas personas en este camino, al borde de la Iglesia. A algunos de ellos personalmente les he advertido en repetidas ocasiones, pero sin éxito.
Un ultra-tradicionalista no puede dejar de criticar y destrozar los papas posteriores al Concilio Vaticano II, la Nueva Misa, y el ecumenismo: irá tan lejos como pueda ir sin técnicamente cruzar la línea canónica del cisma. En efecto, se convierten en sus propios papas por medio del ejercicio del juicio privado, irónicamente de la misma manera que los católicos modernistas, y también como Lutero y Calvino hicieron cuando se rebelaron contra la Iglesia. No pueden vivir y dejar vivir. Deben asumir una condescendiente actitud de falsa superioridad.
Se podría argumentar que el problema fundamental aquí es una actitud engreída: fariseismo, incansable legalismo, creerse que se lo sabe todo o no se tiene puntos ciegos, saberse más papita que el papa, y con una falta de fe en la autoridad de la Santa Madre Iglesia sumado a una falta de voluntad o incapacidad para pensar con la mente de la Iglesia. Allí se encuentra la raíz del problema. Se trata de un “jardín de infancia espiritual".
A menudo (algo gracioso pero cómicamente trágico) ocurre a los jóvenes entre los 18 o 20 años de edad. La falta de madurez espiritual a menudo exhibida puede ser simplemente parte de la totalmente predecible angustia adolescente impulsada por la testosterona que induce a un estado de engreimiento y engaño “confiado” en la propia pseudo-infalibilidad y una falsa superioridad respecto a aquellas almas desafortunadas que nacieron antes que ellos. Los hippies en 1967 en San Francisco iban a cambiar el mundo con el “poder de la flor". Del mismo modo, estas élites jóvenes van a transformar la Iglesia con su sabiduría manifiesta (y lo creen realmente). En uno de mis más coloridas descripciones de mi primer libro sobre este tema (Meditaciones sobre el tradicionalismo católico, Lulu: 2007), definí la mentalidad del tradicionalista radical de la siguiente manera:
“. . . En la escena tenemos a Tom, Dick y Harry con una foto del Papa San Pío X en una mano, y una copia manoseada de Denzinger en la otra, dando vueltas a juzgar (o mejor dicho, refutar) al Papa o a un concilio ecuménico, como si se tratara de una especie de experto. . . Considerándose a sí mismo de una importancia tan elevada que llega al nivel de lo profundamente ridículo, casi grotesco o surrealista. Y ellos son ciegos a esta realidad evidente, lo que hace que su situación sea aún más aterradora. Uno puede convertirse como en el protestantismo en su propio Papa cuando se llega a esto. Pero intentarlo en el catolicismo es evidente y manifiestamente absurdo” (# 129)
El término “radtrad” (tradicionalista radical) es relativamente reciente, y se afirma que ha sido acuñada por la escritora católica Sandra Miesel (sobre el sitio Web de la escritora católica Amy Welborn, Libro Abierto, el 16 de marzo de 2004). Lo he visto utilizar frecuentemente desde el 2010. Miesel lo define de manera aún más estrecha de lo que lo hago yo: se refiere principalmente a los excéntricos o irracionales conspiradores y reaccionarios extremistas.
Cada vez que ocurre una discusión con los tradicionalistas radicales siempre parecen centrarse en líneas y criterios legalistas (válido versus no válida, cismático o no, casos extremos históricos -la excepción- hechos la regla, etc.), en mi opinión hay que ir muy lejos por debajo de esas estratagemas, para identificar la falla en la arrogante actitud que es la premisa sobre la cual los juegos y tácticas legalistas se construyen. Históricamente, el cisma no se considera tanto como una herejía, sino más bien como una falta de amor hacia los hermanos católicos. El cuasi-cisma o cisma material participa de esa misma calidad, ya que se acerca al mismo en el espectro hacia cisma canónico.
13) En cuanto al término “neocon” (se dice que fue utilizado por primera vez en un libro de ultra-tradicionalistas en el 2002): si alguien neciamente insiste en usar el término, entonces debe ser (lógicamente hablando) porque pretende distinguirse de la talla de los católicos ortodoxos como yo, que supuestamente nos hemos transformado en alguna especie de mezcla entre “liberales” y “ortodoxos” (por la aplicación de este término realmente tonto y sin sentido). Uno es o bien un católico o no. Un verdadero “nuevo” ("neo") católico (como si el término y el concepto pudiera redefinirse, queramos o no) es un disidente liberal o “católico": un nuevo tipo de católico. Pero esto es un oxímoron, de acuerdo con la naturaleza del catolicismo. No puede haber “nuevos católicos". Uno de ellos es simplemente un católico ortodoxo, de acuerdo a la tradición de los siglos, o no.
Católico (en su sentido más profundo) significa “ortodoxo", por lo que decir que hay unos “nuevos católicos” o “nuevos conservadores” quiere decir que un propugna un “nuevo tipo de ortodoxia", que, por supuesto, es una contradicción en sí misma. No hay tal cosa como una “nueva ortodoxia". Eso sería, más bien, una novedad o heterodoxia o herejía. Así, la etiqueta, básicamente, se reduce (pero esto es en realidad la aplicación constante de la lógica, claro está) para llamar a alguien heterodoxo o un hereje.
Es difícil encontrar un criterio no-despectivo por el cual el término “neo-con” puede ser correcto, o no calumniosamente aplicado. Es un intento cínico, poco caritativo para crear división en la Iglesia y para separar a los creyentes católicos en una relación de falsa superioridad con respecto a los ultra-tradicionalistas que son los que “lo entienden” y los “neo-católicos” que son supuestamente los engañados y compañeros de viaje de los modernistas en las jerarquías más bajas de la Iglesia. De cualquier manera, apesta.
Para la mayoría de los ultra-tradicionalistas que usan frecuentemente este término, los “neocon” no solo simplemente no comprenden sinceramente la naturaleza y las causas de la crisis actual en la Iglesia, sino que son, en realidad, la crisis en sí. Lo ejemplifican, y son los precursores y sostenedores de la misma.
El artículo de la Wikipedia, “Neo-Catholicism“, en una de sus versiones anteriores (ahora modificada), me criticaron a mi, citando las palabras de mi anterior libro en la # 12, y opinando:
“. . . ellos sostienen que está en contra de la doctrina católica, o, de forma más moderada se es un mal católico por criticar al Papa, incluso en lo que respecta a sus opiniones personales o acciones públicas. . . . . . . Esta creencia de que el Papa en sus comportamientos y opiniones personales está más allá de la crítica ha hecho que algunos católicos acusen a los neocons de “papolatría” o “adoración papal”
El problema es que nunca he sostenido esa posición. Yo estaba disputando (entonces y ahora) respecto a que las críticas que hacen los ultratradicionalistas sobre los papas son inadecuadas porque son extremas, descuidadas, hechas sin razón ni suficientemente convincentes, y muy frecuente también, no porque nadie puede hacer una en cualquier circunstancia. He tenido páginas en mi sitio web para más de quince años argumentando que los papas pueden y deben ser reprendidos en ciertas circunstancias extremas (uno a partir de 1997 como ejemplo de esto, Santa Catalina de Siena, San Bernardo de Claraval, y San Francisco de Asís). Irónicamente, la versión actual del mismo artículo de la Wikipedia en realidad citan este documento.
Mi cita fue aplicada erróneamente en la versión anterior, ya que dejó en claro que la mentalidad que me refería era de “juzgar (o mejor dicho, destrozar) el Papa o un concilio ecuménico, como si fuera una especie de experto". Obviamente, se hace referencia específicamente a tendencias extremas de los ultratradicionalistas. Pero ultratradicionalistas son todos los que llevan las cosas al extremo y terminan divagando en un absurdo, casi una auto-caricatura legalista (incluyendo grotescas distorsiones exageradas de las opiniones de aquellos que se oponen a ellos: falacia de muñeco de paja).
“Neocon” normalmente se utiliza simplemente como una versión alternativa de “neo-católico": con más o menos la misma intención inexacta, lógicamente absurda y burlona. Porque “neo-conservadores” son los que (en categorías políticas) solían ser liberales, “tradicionalistas” (especialmente ultra-tradicionalistas) asumen que el “neo-católico” es un teólogo liberal bajo la apariencia de ser un conservador, y lo misma evaluación cínica aplican: ellos creen que el “neo-católico” es en el fondo un liberal: en el mejor de los casos un ignorante de la doctrina tradicional y la práctica y en el peor de los casos, un tonto útil o compañero de viaje o una especie de espía infiltrado en un sentido eclesiológico.
No hace falta decir por ahora, este uso terminológico es tan intelectualmente absurdo e indefendible, ya que es personalmente insultante. Los que aceptan todos los dogmas y doctrinas que la Iglesia Católica enseña son católicos: ¡y punto!
Ver también:
26 comentarios
Comentario de humilde opinante
Estimado amigo, mil gracias por la traducción.
13/12/12 5:49 AM
Comentario de CARLISTA SEVILLANO
Con todos los respetos, no me gusta el sentido que se le da en el artículo al término "Trdicionalista". Más aún en lo que puede llegar a distorsionar su significado en cuanto a la Comunión Tradicionalista Carlista a la que pertenezco. Ser tradicional no significa ser arcaico y en el artículo se le dá más bien un sentido arcaista al término tradicionalista. La Tradición acepta la evolución de los conceptos en su devenir temporal a lo largo de la Historia de una forma natural. El Arcaismo es inmovilista y retrógrado, cosa que el Tradicionalismo no lo es. La postura que defiendo es la de la sumisión y acatamiento a la Doctrina Cristiana y al Magisterio de la Iglesia Católica con todas sus consecuencias. El arcaico no acepta esa sumisión si va en contra de los conceptos arcaicos de la Iglesia. El Tradicionalista se adapta a esos cambios conceptuales de forma natural. Me chirria en los oidos la confusión de los términos porque se puede ser perfectamente, tradicionalista, sin tener la más mínima sombra de inmovilismo ni de arcaismo en la manera de entender el Magisterio de la Iglesia.
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JM: El autor reconoce de entrada de distintos tipos de tradicionalismo.
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JM: El autor reconoce de entrada de distintos tipos de tradicionalismo.
13/12/12 9:23 AM
Comentario de Catholicus
Jose Miguel,
Yo he llegado a entender el térmimo "neo con" y lo que puede sugerir. Y no me parece tan insultante y hasta habría que aceptarlo.
Es una especie de "oficialismo" , nada progre y "obediente" al Papa en sus formas, pero que al menos públicamente está falto de todo ardor en la defensa de la Fe y de predicación kerigmática.
Es más, hay que considerar que entre las miserias humanas está el querer ascender y "trepar", y dado el ambiente oficial dominante en Roma de "conservadurismo" actual, el que quiera ascender se vestirá de ese color, sea lo que sea que lleve en su interior.
Luego, en tiempos difíciles, están los que ni fu ni fa, que no se les hable de ser profetas y que se les ponga en la picota. Obedecen a Roma lo indispensable y tratan de llevarse lo mejor posible con el mundo, no importa alguna que otra renuncia de la fe.
Hoy tenemos en portada a un Cardenal diciendo que los gobiernos "deben" legalizar las uniones sodomitas siempre que no se equiparen con el matrimonio. El pecado nefando por excelencia debe ser institucionalizado !
Lo de ese Cardenal es el puerto de llegada de mucho "neo con", incapaces de seguir la recomendación de Newman de llevar los argumentos hasta el final.
A mí me molestan las etiquetas, pero ya que las usamos todos, saquémoslas frutos.
Por cierto, si consideras insultante que te llamen neocon los lefes, acuérdate de ello cuando a otros tu les llames "filo-lefes" solo por hacer lecturas distintas del Magisterio vigente. Los demás podemos sentirnos insultados igualmente sin necesidad.
No hagas a los demás lo que no quieras que hagan contigo.
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JM: Incluso en la forma que entiende el término "neocón" no se aleja mucho del uso peyorativo y calumnioso que le dan algunos tradicionalistas. Y hay una diferencia sustancial con el término "filolefebvrismo" que pretende identificar una tendencia específica dentro del tradicionalismo, como lo es también el sedevacantismo, sin ser peyorativo. En una segunda parte de este post voy a profundizar en esto, pero no ya basándome en la opinión del autor de este libro, sino de la propia.
Yo he llegado a entender el térmimo "neo con" y lo que puede sugerir. Y no me parece tan insultante y hasta habría que aceptarlo.
Es una especie de "oficialismo" , nada progre y "obediente" al Papa en sus formas, pero que al menos públicamente está falto de todo ardor en la defensa de la Fe y de predicación kerigmática.
Es más, hay que considerar que entre las miserias humanas está el querer ascender y "trepar", y dado el ambiente oficial dominante en Roma de "conservadurismo" actual, el que quiera ascender se vestirá de ese color, sea lo que sea que lleve en su interior.
Luego, en tiempos difíciles, están los que ni fu ni fa, que no se les hable de ser profetas y que se les ponga en la picota. Obedecen a Roma lo indispensable y tratan de llevarse lo mejor posible con el mundo, no importa alguna que otra renuncia de la fe.
Hoy tenemos en portada a un Cardenal diciendo que los gobiernos "deben" legalizar las uniones sodomitas siempre que no se equiparen con el matrimonio. El pecado nefando por excelencia debe ser institucionalizado !
Lo de ese Cardenal es el puerto de llegada de mucho "neo con", incapaces de seguir la recomendación de Newman de llevar los argumentos hasta el final.
A mí me molestan las etiquetas, pero ya que las usamos todos, saquémoslas frutos.
Por cierto, si consideras insultante que te llamen neocon los lefes, acuérdate de ello cuando a otros tu les llames "filo-lefes" solo por hacer lecturas distintas del Magisterio vigente. Los demás podemos sentirnos insultados igualmente sin necesidad.
No hagas a los demás lo que no quieras que hagan contigo.
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JM: Incluso en la forma que entiende el término "neocón" no se aleja mucho del uso peyorativo y calumnioso que le dan algunos tradicionalistas. Y hay una diferencia sustancial con el término "filolefebvrismo" que pretende identificar una tendencia específica dentro del tradicionalismo, como lo es también el sedevacantismo, sin ser peyorativo. En una segunda parte de este post voy a profundizar en esto, pero no ya basándome en la opinión del autor de este libro, sino de la propia.
13/12/12 11:10 AM
Comentario de Ricardo de Argentina
Los que el autor llama "ultratradicionalistas" no son tales a mi juicio, sino antes bien "neo-tradicionalistas". Esto es, cuasicatólicos que ven "neocones" por todos lados. El Papa sería el Primer Neocón, aunque ésto se cuidan muy mucho de decirlo.
El auténtico tradicionalismo no admite "ultras", pues ésta adjetivación es propia de la ideologización. Y cuando hay ideologización, hay apartamiento de la Tradición.
El auténtico tradicionalismo no admite "ultras", pues ésta adjetivación es propia de la ideologización. Y cuando hay ideologización, hay apartamiento de la Tradición.
13/12/12 11:31 AM
Comentario de Eagleheart
En el parrafo 6 empleas el termino filo-lefebvriano como 'traduccion' de lo que escribe el autor, pero la pregunta seria si el autor piensa lo mismo que tu o solo estas colando el termino segun tu parecer.
Por otro lado, los extremos son malos, y tan nocivo es creer que la sede esta vacante como pensar que todas las acciones y palabras durante el desarrollo de un concilio gozan de "divina inspiracion" y cada punto es perfecto. Hay realidades historicas innegables, como el hecho de que puede haber un fracaso con relacion a los propositos de un concilio (y tenemos eso de que se esperaba un dia soleado y no hay sino nubes) como que el artifice principal de la Misa Novus Ordo contaba con muchas deficiencias.
Adicionalmente, el termino neo-conservador, como yo lo comprendo, no es el que implica algo liberal, sino alguien que mantiene el oficialismo como el maximo valor a conservar. A saber: que actos como Asis son perfectos e intachables, cuando hubo un ritual pagano de invocacion en suelo sagrado (eso tiene un nombre). El neo-conservador buscara defender a capa y espada ese acto por sobre todo, en aras de defender lo oficial bajo la premisa de que es bueno porque esta el Papa (alguien me decia que seguramente el yoruba no creia en brujeria por ser filosofo, y que lo veia como algo netamente cultural; que le diga eso a un profesor que tuve, filosofo y practicante convencido de ciertas practicas de brujeria, eso si, sin mala intencion) sin un analisis sincero.
El sedevacantista dira que eso apoya su tesis y asi se vera que cada ocasion es un motivo mas para ratificar su posicion. En ambos casos, se actua con ocasion de tal o cual cosa, casi de manera instintiva.
Cada tema que toca el autor es demasiado extenso, pero me gustaria abordarlos a modo de preguntas; ¿Ottaviani era un tradicionalista contrario a la Iglesia por su breve examen critico al Novus Ordo y su esfuerzo es reprensible? ¿El ecumenismo en la practica ha dado los frutos que se esperaban?
Se entiende la intencion de decir que somos catolicos y de apellido, cristianos, con lo cual estoy de acuerdo, pero hay que ser sinceros. Un esfuerzo laudable es el de Mons. Gherardini en su comentario sobre el ultimo Concilio, donde busca -sin extremismos- hacer un analisis sincero de algunos textos y plantea cuestiones que merecen la pena tomar en cuenta. Un libro suyo, el de Vaticano II: una explicacion pendiente, recomendado para los hombres de buena voluntad (aunque creo que en este portal alguien lo recomendaba y fue censurado).
Con lo anterior no digo que sea un dogma ese libro, sino que tiene observaciones validas de alguien de buena formacion.
Salu2. Paz y Bien.
------------------
JM:
Es cierto. En el párrafo 6 he empleado el término filo-lefebvriano como traducción alternativa de lo que Dave Armstrong en su libro denomina “radtrad” o “radical traditionalism” y que yo en este artículo traduzco como “ultra-tradicionalismo” o “tradicionalismo radical”.
Lo que sucede es que efectivamente, aunque en el idioma del autor, el término filo-lefebvriano no existe, el término “radtrad” es su equivalente que se le ha dado en el idioma inglés. En el libro anterior de este tema del autor el identifica las características de este tipo de tradicionalismo que coinciden perfectamente con las que se le atribuyen al filo-lefebvrismo.
Entre dichas características, que también las aborda en este libro, están:
1. “Tradicionalistas” que creen que la Misa del Novus ordo es o inválida o
“objetivamente ofensiva a Dios”
2. “Tradicionalistas” que creen que el Concilio Vaticano II es cualitativamente diferente de los concilios anteriores, o inválido, o intrínsecamente herético, o un concilio con pensamientos con “ambigüedad modernista” o una corrupción o “evolución” de la doctrina católica dogmática, como opuesta al consistente desarrollo (Newmaniana, Vicenciana o Tomista), tal que no es vinculante a los católicos y puede ser no obedecido.
3. “Tradicionalistas” que creen que el Vaticano II es la raíz y causa central de la presente crisis modernista.
4. “Tradicionalistas” que creen que el pontificado de Juan XXIII, Pablo XI y Juan Pablo II son cualitativamente diferentes de sus predecesores, o que ellos conscientemente (o incluso inconscientemente) presiden sobre la destrucción de la tradicional fe católica.
5. “Tradicionalistas” creen que el ecumenismo o la noción de libertad religiosa, o la salvación fuera de la Iglesia, propiamente entendida a la luz de la Sagrada Tradición – como promulgada y desarrollada especialmente por el Vaticano II – es una radical innovación no presente en la previamente recibida tradición católica.
6. “Tradicionalistas” que creen que la Iglesia Católica institucionalmente hablando puede realmente alejarse de la verdadera fe (defectibilidad). Esto incluye nociones conspiratorias de que la iglesia podría substancial e institucionalmente ser infiltrada por movimientos como la masonería, nuevo orden mundial, secularismo radical o humanismo, elementos protestantes, etc.
7. “Tradicionalistas” que juegan al cisma, a la desobediencia, al juicio privado en nombre de la “Tradición Católica”, por lo que terminan terminan jugando con la verdadera Tradición y construyendo una pseudo-tradición basada en su propia manera de pensar (las tradiciones humanas que hace referencia la Escritura), inmune a cualquier desarrollo posterior, por decir, a 1958.
Agradezco la definición que hace del término neo-conservador. En un próximo artículo voy a seguir profundizando del tema y su definición me va a ser muy útil.
Las preguntas que plantea pueden ser respondidas con otras preguntas: ¿Cree que el autor (Dave) considera negativo el término "tradicionalista" o asume que sostenía Mons. Ottaviani la misma posición que sostenían otras figuras como Marcel Lefebvre respecto al Concilio Vaticano II? ¿Cree que el autor del libro considera toda crítica a la liturgia como algo reprensible? ¿Se puede asumir que todos los frutos de la praxis ecuménica actual se derivan de los textos del Concilio? ¿No será que quienes atribuyen el problema a los propios textos del CVII no erran en su percepción de las causas del problema?.
Por último, respecto a la obra tan citada de Mons. Gherardini, considero que él como cualquier otro católico puede hacer objeciones válidas o no tan válidas al Magisterio, y pedirle explicaciones. El problema no está tanto en pedirlas, sino en la actitud que se tome al recibirlas, sobre todo si no son las que corresponden con la preconcebida posición que se ha tomado en el asunto.
Por otro lado, los extremos son malos, y tan nocivo es creer que la sede esta vacante como pensar que todas las acciones y palabras durante el desarrollo de un concilio gozan de "divina inspiracion" y cada punto es perfecto. Hay realidades historicas innegables, como el hecho de que puede haber un fracaso con relacion a los propositos de un concilio (y tenemos eso de que se esperaba un dia soleado y no hay sino nubes) como que el artifice principal de la Misa Novus Ordo contaba con muchas deficiencias.
Adicionalmente, el termino neo-conservador, como yo lo comprendo, no es el que implica algo liberal, sino alguien que mantiene el oficialismo como el maximo valor a conservar. A saber: que actos como Asis son perfectos e intachables, cuando hubo un ritual pagano de invocacion en suelo sagrado (eso tiene un nombre). El neo-conservador buscara defender a capa y espada ese acto por sobre todo, en aras de defender lo oficial bajo la premisa de que es bueno porque esta el Papa (alguien me decia que seguramente el yoruba no creia en brujeria por ser filosofo, y que lo veia como algo netamente cultural; que le diga eso a un profesor que tuve, filosofo y practicante convencido de ciertas practicas de brujeria, eso si, sin mala intencion) sin un analisis sincero.
El sedevacantista dira que eso apoya su tesis y asi se vera que cada ocasion es un motivo mas para ratificar su posicion. En ambos casos, se actua con ocasion de tal o cual cosa, casi de manera instintiva.
Cada tema que toca el autor es demasiado extenso, pero me gustaria abordarlos a modo de preguntas; ¿Ottaviani era un tradicionalista contrario a la Iglesia por su breve examen critico al Novus Ordo y su esfuerzo es reprensible? ¿El ecumenismo en la practica ha dado los frutos que se esperaban?
Se entiende la intencion de decir que somos catolicos y de apellido, cristianos, con lo cual estoy de acuerdo, pero hay que ser sinceros. Un esfuerzo laudable es el de Mons. Gherardini en su comentario sobre el ultimo Concilio, donde busca -sin extremismos- hacer un analisis sincero de algunos textos y plantea cuestiones que merecen la pena tomar en cuenta. Un libro suyo, el de Vaticano II: una explicacion pendiente, recomendado para los hombres de buena voluntad (aunque creo que en este portal alguien lo recomendaba y fue censurado).
Con lo anterior no digo que sea un dogma ese libro, sino que tiene observaciones validas de alguien de buena formacion.
Salu2. Paz y Bien.
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JM:
Es cierto. En el párrafo 6 he empleado el término filo-lefebvriano como traducción alternativa de lo que Dave Armstrong en su libro denomina “radtrad” o “radical traditionalism” y que yo en este artículo traduzco como “ultra-tradicionalismo” o “tradicionalismo radical”.
Lo que sucede es que efectivamente, aunque en el idioma del autor, el término filo-lefebvriano no existe, el término “radtrad” es su equivalente que se le ha dado en el idioma inglés. En el libro anterior de este tema del autor el identifica las características de este tipo de tradicionalismo que coinciden perfectamente con las que se le atribuyen al filo-lefebvrismo.
Entre dichas características, que también las aborda en este libro, están:
1. “Tradicionalistas” que creen que la Misa del Novus ordo es o inválida o
“objetivamente ofensiva a Dios”
2. “Tradicionalistas” que creen que el Concilio Vaticano II es cualitativamente diferente de los concilios anteriores, o inválido, o intrínsecamente herético, o un concilio con pensamientos con “ambigüedad modernista” o una corrupción o “evolución” de la doctrina católica dogmática, como opuesta al consistente desarrollo (Newmaniana, Vicenciana o Tomista), tal que no es vinculante a los católicos y puede ser no obedecido.
3. “Tradicionalistas” que creen que el Vaticano II es la raíz y causa central de la presente crisis modernista.
4. “Tradicionalistas” que creen que el pontificado de Juan XXIII, Pablo XI y Juan Pablo II son cualitativamente diferentes de sus predecesores, o que ellos conscientemente (o incluso inconscientemente) presiden sobre la destrucción de la tradicional fe católica.
5. “Tradicionalistas” creen que el ecumenismo o la noción de libertad religiosa, o la salvación fuera de la Iglesia, propiamente entendida a la luz de la Sagrada Tradición – como promulgada y desarrollada especialmente por el Vaticano II – es una radical innovación no presente en la previamente recibida tradición católica.
6. “Tradicionalistas” que creen que la Iglesia Católica institucionalmente hablando puede realmente alejarse de la verdadera fe (defectibilidad). Esto incluye nociones conspiratorias de que la iglesia podría substancial e institucionalmente ser infiltrada por movimientos como la masonería, nuevo orden mundial, secularismo radical o humanismo, elementos protestantes, etc.
7. “Tradicionalistas” que juegan al cisma, a la desobediencia, al juicio privado en nombre de la “Tradición Católica”, por lo que terminan terminan jugando con la verdadera Tradición y construyendo una pseudo-tradición basada en su propia manera de pensar (las tradiciones humanas que hace referencia la Escritura), inmune a cualquier desarrollo posterior, por decir, a 1958.
Agradezco la definición que hace del término neo-conservador. En un próximo artículo voy a seguir profundizando del tema y su definición me va a ser muy útil.
Las preguntas que plantea pueden ser respondidas con otras preguntas: ¿Cree que el autor (Dave) considera negativo el término "tradicionalista" o asume que sostenía Mons. Ottaviani la misma posición que sostenían otras figuras como Marcel Lefebvre respecto al Concilio Vaticano II? ¿Cree que el autor del libro considera toda crítica a la liturgia como algo reprensible? ¿Se puede asumir que todos los frutos de la praxis ecuménica actual se derivan de los textos del Concilio? ¿No será que quienes atribuyen el problema a los propios textos del CVII no erran en su percepción de las causas del problema?.
Por último, respecto a la obra tan citada de Mons. Gherardini, considero que él como cualquier otro católico puede hacer objeciones válidas o no tan válidas al Magisterio, y pedirle explicaciones. El problema no está tanto en pedirlas, sino en la actitud que se tome al recibirlas, sobre todo si no son las que corresponden con la preconcebida posición que se ha tomado en el asunto.
13/12/12 12:51 PM
Comentario de Luis Fernando
¿Sabes si Sungenis sigue ofreciendo dinero al que le pruebe que la tierra gira alrededor del sol?
Tiene libros de apologética MUY buenos (los "Noy by..."), pero se le fue la pinza hace tiempo.
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JM: No tenía la menor idea de que Robert Sungenis defendiera eso. Acabo de revisar la página de la Wikipedia dedicada a él y también afirman que ha adoptado tendencias anti-semitas (no se hasta que punto será cierto). Si esto es así, es muy lamentable. Gracias por la información.
Tiene libros de apologética MUY buenos (los "Noy by..."), pero se le fue la pinza hace tiempo.
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JM: No tenía la menor idea de que Robert Sungenis defendiera eso. Acabo de revisar la página de la Wikipedia dedicada a él y también afirman que ha adoptado tendencias anti-semitas (no se hasta que punto será cierto). Si esto es así, es muy lamentable. Gracias por la información.
13/12/12 1:02 PM
Comentario de Miguel Antonio Barriola
Calurosas felicitaciones por tanta valentía y lucidez, verdaderamente necesarias en medio de una atmósfera, que se va revistiendo de mojigatería, reedición de fósiles litúrgicos, desprecio de reformas litúrgicas tan benefactoras, en comparación con la rigidez de tiempos pasados.
Es muy común entre este tipo de "católicos filolefebvristas" tratar de "hereje" a Juan Pablo II, pronosticar que llegará el día en que M. Lefebvre será beatificado, descalificar a un sacerdote por el mero hecho de que no usa sotana...
Está bien, óptimo, el cuidado lo más religioso posible de la Liturgia, "fuente y cumbre" de toda la vida eclesial. Pero...¡Por favor! no volverla pieza de museo, milimétrica, rubricista. No despreciar logros reencontrados por la reforma posterior al Vaticano II.
Valorar la concelebración, la oraciòn de los fieles, la mayor riqueza del "banquete de la palabra" en el leccionario, el saludo de paz (más de una vez expresamente suprimido). No acudir al latín, porque es "antiguo", pero sin entender casi palabra de lo que se canta o recita.
¿No ha habido a lo largo de la "Tradición" "tradiciones", que fueron poco o nada felices? ¿No . preguntaba la inmensa mayoría de los "fieles" (¿ - ?):
'Llegué al Evangelio; ¿me vale la Misa?' ¿No se celebró durante siglos la "noche pascual", el sábado santo...HACIA EL MEDIODÍA? Y el saludable cambio acutal, ¿no fue debido a Pío XII, el último Papa decente, según muchos de tales "tradicionalistas"?
En fin... hay mucho hilo para torcer.
Reitero, pues, mi agradecimiento a tan claras como bienvenidas reflexiones.
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JM: Completamente de acuerdo con lo que dice padre Miguel Antonio.
Es muy común entre este tipo de "católicos filolefebvristas" tratar de "hereje" a Juan Pablo II, pronosticar que llegará el día en que M. Lefebvre será beatificado, descalificar a un sacerdote por el mero hecho de que no usa sotana...
Está bien, óptimo, el cuidado lo más religioso posible de la Liturgia, "fuente y cumbre" de toda la vida eclesial. Pero...¡Por favor! no volverla pieza de museo, milimétrica, rubricista. No despreciar logros reencontrados por la reforma posterior al Vaticano II.
Valorar la concelebración, la oraciòn de los fieles, la mayor riqueza del "banquete de la palabra" en el leccionario, el saludo de paz (más de una vez expresamente suprimido). No acudir al latín, porque es "antiguo", pero sin entender casi palabra de lo que se canta o recita.
¿No ha habido a lo largo de la "Tradición" "tradiciones", que fueron poco o nada felices? ¿No . preguntaba la inmensa mayoría de los "fieles" (¿ - ?):
'Llegué al Evangelio; ¿me vale la Misa?' ¿No se celebró durante siglos la "noche pascual", el sábado santo...HACIA EL MEDIODÍA? Y el saludable cambio acutal, ¿no fue debido a Pío XII, el último Papa decente, según muchos de tales "tradicionalistas"?
En fin... hay mucho hilo para torcer.
Reitero, pues, mi agradecimiento a tan claras como bienvenidas reflexiones.
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JM: Completamente de acuerdo con lo que dice padre Miguel Antonio.
13/12/12 1:03 PM
Comentario de CARLISTA SEVILLANO
Perdón, pero me reitero. No es que el autor reconozca distintos tipos de tradicionalismos. Es que hace mal uso del término "tradicionalista". Yo soy tradicionalista y me gusta la Misa en lengua vernácula. Soy tradicionalista y me gustan las Misas de campaña en el camino del Rocío. Soy tradicionalista y he cantado en un coro rociero. El concepto de "tradicionalista" que utiliza el autor no reconocería como "ortodoxas" estas tres manifestaciones de la religiosidad cuando lo son en plenitud. Por eso, el autor, (y todos los que lo utilizan), deberían de omitir el término "tradicionalismo" por el término "arcaismo", "ultra-ortodoxia", ó cualquier otro que lo diferenciase. Parece que no, pero el mal uso de la terminología puede llevar a engaños a algunos lectores.
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JM: Así como usted se reconoce tradicionalista, hay otra gran cantidad de personas que no piensan como usted. Es falso que el concepto que usa el autor de la palabra "tradicionalista" no incluye distintas sensibilidades dentro del tradicionalismo. De hecho, el propio autor utiliza el término para referirse a sí mismo como un "católico tradicional"
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JM: Así como usted se reconoce tradicionalista, hay otra gran cantidad de personas que no piensan como usted. Es falso que el concepto que usa el autor de la palabra "tradicionalista" no incluye distintas sensibilidades dentro del tradicionalismo. De hecho, el propio autor utiliza el término para referirse a sí mismo como un "católico tradicional"
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